– Det er jo et forferdelig ord

Med egen podkast, en aldringsfestival – og mange samtaler på tvers – vil de endre måten vi tenker om alder på.

– Skal vi lykkes, må vi lytte mer til hverandre – uansett hvilken generasjon vi tilhører, mener de.

Det regner i Bergen, men ikke mer enn at man kan komme seg noenlunde tørrskodd gjennom sentrum – når man som østlending selvfølgelig ankommer uten paraply. Denne gangen for å møte en far og en datter som har valgt byen mellom de syv fjell som arena for sine liv.

Vi møtes på en liten kafé i Skostredet, et steinkast fra Litteraturhuset, hvor Anna Helle-Valle, datteren til Trond-Viggo Torgersen, for andre året på rad nå rigger til det hun kaller en aldringsfestival.

– Vårt mål er å bekjempe stereotyper rundt alderdom. Vi må anerkjenne alder som en naturlig, rik del av livet – ikke slutten på det, sier Helle-Valle.

Podkastserien «Generasjon»

Nå har de altså slått seg sammen, far og datter, med det for øye at Norge trenger fremtidsrettede, bærekraftige og gode løsninger for et mer aldringsvennlig samfunn. På veien dit har de blant annet laget podkastserien «Generasjon».

– Som barn hadde jeg mange fantasier om hvordan livet mitt skulle bli som ungdom, og som ung så jeg for meg hvordan det skulle bli som voksen. Men da jeg begynte å jobbe i eldreomsorgen, slo det meg at jeg ikke har noen klare forestillinger om hvordan det er å bli eldre. Jeg har rett og slett ingen anelse, sier Helle-Valle og vender seg mot sin far.

– Sånn har det vel også vært med deg?

– Ja, inntil nå, svarer ­Trond-Viggo Torgersen, som har begynt å titulere seg som «gammel» – selv om han gjerne skulle sett at språket vårt inneholdt flere positivt ladede ­betegnelser for mennesker i denne fasen av livet.

I juni fyller han 73, og er altså inne i sitt sjette år som «pensjonist».

– Dét er jo et forferdelig ord. På fransk heter det retraité, hvilket betyr å trekke seg tilbake – også et passivt, negativt ladet uttrykk. Det virker som om det å være påkoblet og gammel samtidig liksom ikke hører hjemme i språket vårt, sier han oppgitt.

– Hvordan har ditt syn på aldring endret seg ettersom du selv har blitt eldre?

– Jeg tror vi samler opp de aldrene vi har vært igjennom. Og så husker vi dem mer eller mindre. Jeg kan i hvert fall identifisere meg ganske raskt med noe jeg sier eller gjør, som ikke tilsvarer den alderen jeg er i nå, men en alder jeg fortsatt har i meg.

Han tenker seg om et øyeblikk.

– Jeg oppførte meg også helt annerledes overfor eldre da jeg selv var ung. Da jeg ­begynte å jobbe på sykehus som 18-åring, forholdt jeg meg bare til det jeg så – uten å ta hensyn til livet pasientene hadde levd. Uten respekt for at de i grunnen bare var syke, sengeliggende varianter av voksne, oppegående menn­esker. Jeg tror jeg var rimelig uetisk noen ganger, sier Torgersen – og nevner en episode der han tullet med å ­intervjue en dement dame med en banan.

– Det ville jeg aldri funnet meg i å se noen gjøre i dag.

Datteren smiler.

– For å få inn et element av aldringsempati her – hvordan tror du at du ville reagert hvis du var den demente? spør hun.

– Jeg vet ikke helt hva jeg ville gjort. Hvis jeg syntes det var et hyggelig menneske, kanskje jeg ville lekt med vedkommende.

– Eller kanskje du hadde blitt utagerende, irritert eller urolig – og så ville du blitt stemplet som en med adferdsproblemer, foreslår Helle-Valle.

– Jo, men akkurat denne situasjonen tror jeg kanskje hun opplevde som hyggelig.

Helle-Valle mener at det både er interessant og fascinerende med lekenhet i en slik medisinsk kontekst, men også at balansegangen er hårfin.

– Det kan bli uverdig, men det kan også virke vitaliser­ende, sier hun – hvorpå Torgersen konkluderer med at «bananleken» nok var på kanten, at det er en erfaring han har tatt med seg og at han angrer på det, men at det hverken var slemt eller ironisk ment.

Les også: Trond-Viggo gjorde min generasjons foreldre en stor tjeneste

– Var veldig umoden

Og her befinner vi oss midt i en meningsutveksling mellom to generasjoner om hvordan vi forholder oss til eldre – en samtale som er ganske representativ for diskusjonene i podkasten «Generasjon», hvor far og datter inviterer inn en person i 20-årene for også å få inn perspektivet fra den generasjonen.

– Så langt i serien – hva er de viktigste oppdagelsene dere har gjort?

– Både hvordan Annas ­generasjon ser på aldring, og hva neste generasjon tenker om det. Mange yngre er veldig reflekterte, mens andre bare er sånne jyplinger som jeg var i den alderen. Jeg var jo veldig umoden til langt ut i 20-årene. Og da er det jo lettere å bli dratt inn i ting man ikke ville gjort hvis man visste hva det innebar, sier Torgersen.

Han legger til at han i møte med 20-åringer i dag lett kan bli litt irritert når de syter og klager.

– Da tenker jeg: «Kom igjen! Dette går bra!» Og da reagerer jo du, Anna.

– Ja, for det handler om å ha respekt for at unge mennesker i dag lever i en annen tid, og at mange bekymrer seg for bo­situasjonen, for klima og for arbeidsutsikter. Når du bagatelliserer og sier: «Dette går så bra!», tenker jeg at du speiler din generasjon – altså de såkalte babyboomerne med god nok økonomi til å kjøpe enebolig i Oslo.

– Men fra den yngre generasjonen til den eldre: Hva ­ønsker dere å oppnå på vegne av denne stadig voksende gruppen?

Helle-Valle tar ordet:

– Jo eldre du blir, jo mer ­erfaring får du – og erfaring forbinder vi ofte med klokskap, overblikk og det å være fremsynt. Likevel knytter vi innovasjon nesten utelukkende til de unge. Men hvorfor det? Eldre har ofte det store overblikket, samtidig som de tør å ta risiko – fordi de har mindre å tape. Så hvorfor investerer vi ikke i eldre som Norges neste store innovasjonskraft? Nei, vi må snu det perspektivet.

Les også: – Dette spørsmålet bør du stille barnet ditt

Kamp mot fordommer

Hun kaller seg «aldringsaktivist». Det er et ord hun selv har konstruert, og som en dag kanskje vil få plass i norske ordbøker. For vi blir stadig ­flere eldre, og vi vil trenge ­flere som slår et slag for en vakker og verdig alderdom. Som tar opp kampen mot fordommer der eldre blir plassert i båser merket «avdanka» og «ubrukelige» – ja, i stil med den gamle regla: «Når du blir gammel og ingen vil ha deg, så sett deg på taket og la kråka ta deg.»

– Hva legger du i begrepet «aldringsaktivist»?

– Kort og godt at vi må kjempe mot fordommer og stereotyper som forsøker å legge noe negativt i det å bli eldre.

Hun tenker seg om et øyeblikk.

– Selvfølgelig er vi redde for at livet skal ta slutt, og at vi skal dø. Det er en eksistensiell grunnbetingelse som menn­esker alltid har syntes har vært vanskelig. Og mot den bakgrunnen skaper vi håp. Vi bygger vakre ting, vi finner mening – eller ro – i at tiden går. Men fordi vi har så mange negative ord og bilder knyttet til det å bli eldre, trenger vi en aktivisme som står opp mot dette. Fordommene og stereotypene er mye farligere enn vi tror. De skaper avstand, og avstand hindrer empati.

Helle-Valle forteller at hun har jobbet fire år som psykolog i eldreomsorgen, og sett hvilken fantastisk innsats de ansatte gjør – men også hvordan de sliter seg ut.

– Vi bruker enorme summer på helse, men vi tar ikke tak i risikoen ved at omsorgen i stadig større grad institusjonaliseres. I dag handler alderdom mest om å forebygge ­sykdom, om funksjonstap, om symptomer. Det handler om å redusere sykehusutgifter, om bemanning, ja, hele samtalen fokuserer på de negative, kostbare aspektene ved aldring. Og det så sinnssykt urettferdig.

Les også: (+) Bestefar døde og arven skulle fordeles. Da fikk vi oss en overraskelse

Kontakt og solidaritet

Helle-Valle stiller seg uforstående til at vi snakker om eldre på en så fremmedgjørende måte, og at vi har en tendens til å bruke alder for å skille oss fra hverandre.

– Vi deler oss inn i årskull og generasjoner, men aldring er jo egentlig den beste inngangen til solidaritet – for vi blir alle eldre. Hvis vi er hel­dige, er det en minoritet vi alle kommer til å tilhøre.

Hun tenker seg om, og minnes en samtale med en forsker som fortalte at vi har et like svakt forhold til vårt fremtidige selv som vi har til en fremmed.

– Det fikk meg til å tenke: Vi må skape mer kontakt og vise mer solidaritet med eldre. For de utsettes for menneskerettighetsbrudd, for tvang og for overmedisinering – og hvorfor aksepterer vi dette?

– Har du kommet frem til noe svar?

– Jeg tror det handler om nettopp det forskeren peker på – at vi ikke makter å se oss selv i fremtiden. Vi er rett og slett ikke påkoblet realiteten av at vi lever i et tidsløp, og at vi selv kommer til å tilhøre denne gruppen.

Torgersen stemmer i, og gjentar viktigheten av å finne positive ord og uttrykk for det å bli gammel. Sammen med sin kone jobber han for tiden med en bok som vil få tittelen «Resten av livet».

– Den handler om akkurat det. Hvordan du kan forme alderdommen din, og om hvilke valg du har foran deg når du blir pensjonist – hvis du i det hele tatt ønsker å bli det. Men mange av disse valgene har negative assosiasjoner, og da blir det vanskelig å skrive en positiv bok om det å leve resten av livet. Hvis vi i stedet hadde sett på livet som en sammenhengende utvikling – som en modningsprosess – da hadde det vært noe annet. Men med en gang du når alderdommen, virker det som om utviklingen bare går nedover.

Les også: Hanne Krogh: – Jeg er ikke så begeistret for dette

Forbausende hyggelig

For et drøyt år siden ble Trond-Viggo Torgersen utnevnt til kommandør av Den Kongelige Norske St. Olavs Orden. I den forbindelse møtte han kong Harald i audiens.

– Jeg fortalte ham at jeg ­synes det er forbausende hyggelig å bli gammel. Så svarte kongen: «Ja!» Men så la han til: «En stund». Nå er han jo blitt 87, så da er det kanskje ikke like hyggelig lenger. Men det er da det er viktig å fylle ­dagene med glede. Kanskje har jeg ti veldig fine år igjen – ja, kanskje de aller beste årene.

– Det tror jeg, sier Helle-Valle.

– Og nettopp det å løfte frem optimismen er så viktig. Jo eldre du blir, jo mer erfaring får du. Du blir ekspert – og det er jo et ord med en positiv klang.

– I podkastserien så langt – hva har dere lært om hver­andre som dere kanskje ikke visste fra før?

Far og datter ser på hver­andre og smiler.

– Jeg synes du er mer tålmodig med meg nå enn før. Tidligere hadde du mer sinne mot min generasjon – men det skal man jo også ha, sier Torgersen.

Helle-Valle nikker.

– Jeg har nok også oppdaget at jeg spør deg for lite – og gir deg for lite anerkjennelse for det du gjør. Det er litt leit, sier han, før datteren tar ordet og forteller at hun har hatt en hemmelig misjon med podkasten.

– Det har handlet om å motvirke avstanden mellom generasjoner. Å snakke og reflektere rundt hva aldring er – og hva det kan være. Men også om at vi to må være rause i vårt eget forhold. Det kan være veldig bra, men behøver slett ikke alltid å være det. Så dette koster oss noe, men forhåpentligvis kan det inspirere foreldre til å bli mer nysgjerrige på sine barn – og barn på sine foreldre.

Hun ser på faren.

– Så jeg har faktisk tenkt at dette også var en måte å bli bedre kjent med deg på – og at du skulle få lov til å bli kjent med meg som voksen.

– Ja, som voksen! Det er det som er viktig her, understreker han.

– Nettopp! For vi bærer med oss så mange roller fra barndommen. Da jeg tok doktorgraden min, leste jeg Hannah Arendt, som er opptatt av at makt oppstår når vi møtes, og forsvinner når vi går fra hverandre. Så jeg bestemte meg for at hver gang jeg møter deg, pappa, så skal jeg være litt nybegynner – og heller spørre: «Hvem er du?», i stedet for å tenke: «Dette vet jeg hvor bærer hen …»

– Så på sett og vis bedriver dere brobygging i praksis?

– Ja, det handler faktisk om å være den forandringen jeg ønsker å se i verden. Jeg er litt streng med meg selv – jeg har ikke lyst til å anbefale folk å gjøre noe jeg ikke gidder å gjøre selv. Jeg må gjøre jobben, skjerpe meg, og bli kjent med pappaen min.

Hun vender blikket mot sin far.

– Det at du opplever at jeg er mer kjærlig med deg, gjør kanskje at du blir mer nysgjerrig på meg – og plutselig har vi en positiv sirkel. Det synes jeg faktisk vi har fått til.

Torgersen nikker.

– Du har mer plass hos meg nå enn du hadde for et par år siden.

– Ja, for da var jeg bare så jævla sur, sier hun og smiler.

– Det kunne du være, svarer Torgersen diplomatisk. Så ser far og datter på hverandre. Og ler godt.