Oslo, 14.10.2013 Duell mellom misjonsleder Espen Ottosen og komiker Dag Sørås. Fotografert for Mann v Martin. Foto: Bjørn Inge Karlsen=

MANN samlet misjonsleder Espen Ottosen (t.h.) og komiker Dag Sørås til debatt om Gud virkelig finnes. © Bjørn Inge Karlsen HM Foto

Dag Sørås er ikke bare en av Norges dyktigste stand-up-komikere. Han er kompromissløs satiriker og svært belest i emnene religion og gudstro. Sørås var kristen frem til han var 16 år, og gudeløs fra han var 20. Nå er han en sinna ateist som vil alle verdens religioner til livs. Dag skriver gud med liten g. Men skriver ironisk nok Julenissen med stor J.

Espen Ottosen er utdannet teolog, tidligere misjonær i Peru, skribent, infoleder i Misjonssambandet, styreleder i tankesmia Skaperkraft og velkjent fra mange tv-debatter. For øyeblikket tar han også mastergrad i filosofi på Universitetet i Oslo.

Vi gikk rett på sak med det største spørsmålet av alle.

Finnes Gud? Hvilke grunner har du for å tro at han finnes eller ei?

Espen: Ja, han finnes! Jeg tror på ham og har vokst opp med ham. Men de fleste kommer til en alder der man lurer på om han eksisterer. Når jeg møter ateister, leverer de således ikke påstander som kommer som et sjokk på meg. Å gi gode grunner for Guds eksistens kan man gjøre på mange plan. Den naturvitenskapelige tilnærmingen, som mange kristne sverger til, er at Big Bang er et Guds-argument. En eller annen gang startet det hele. Hva eller hvem sto bak? Så er det fininnstillingsargumentet; det at vår planet er forenlig med avansert, intelligent liv, kan ikke være tilfeldig. For meg betyr også opplevelsen av livet noe: Vår bevissthet, det at vi har samvittighet, at etikken vi lever etter er noe mer enn vi velger selv. Men dypest sett er det fortellingen om Jesus, hans liv, død og oppstandelse, som det går an å argumentere godt for historisk. Dette gjør at jeg tror det stemmer, at han var Guds sønn.

Dag: Det er ikke for å være vanskelig, men min umiddelbare reaksjon er at jeg ikke helt forstår spørsmålet. Fordi det kommer an på hva man mener med Gud. Det er et begrep som er nesten tomt for innhold. Jeg tror ikke på Gud i den kristne forstand. Jeg ser ingen beviser for å være kristen eller tilhenger av noen andre religioner. Jeg har et naturalistisk utgangspunkt. Da Bibelen ble skrevet, trodde folk at vi var senteret av universet. Nå vet vi at det ikke stemmer. Og med hensyn til opplevelse av livet, har jeg ingen ultimat mening med livet, annet enn den meningen jeg selv skaper. Min bakgrunn er dog religiøs, og min opplevelse av livet er at det er bedre nå. Jeg har en annen frihet etter at jeg ga slipp på illusjonen som religion er. Jeg ser ingen grunn til å tro på Gud, det er en irrasjonell overbevisning.

Hadde mennesker lært seg etikk og moral uten religion?

Espen: Ja. Jeg tror på at Gud har skapt oss mennesker med et moralsk kompass. Derfor kan jeg ikke si at siden Dag er ateist, er han en umoralsk fyr. Men han peker på evolusjon, jeg peker på Gud.

Dag: I mange tilfeller er det moralen man får MED en gud som er umoralsk. Du finner moralsk oppførsel blant sjimpanser uten at de har en gud i livet sitt. Akkurat som det menneskelige instinktet for språk, tror jeg instinktet for moral er nedarvet. De grunnleggende prinsipper om rett og galt er temmelige like over hele verden. Jeg vet at du er far, Espen, og bruker ditt kristne tankegods til å fortelle barna dine at Gud har skapt verden. Jeg går ut av mitt gode skinn for ikke å gjøre det. Sønnen min på fem år stiller allerede spørsmål om Gud, og jeg forteller ham min oppfatning, men at han må få lov til å bestemme selv. Og så er det slik at de mest moralske samfunn også er de minst religiøse.

Espen: Ja, Norden har høy moral og lite kriminalitet, men det er ikke fordi det er så lite religion her. Jeg er sikker på at mye av det som ligger til grunn for nordisk moral er en kristen grunntenkning som fortsatt preger oss.

Dag: Hva med USA, da, som er grunnlagt av kristenfanatikere? Det er på alle måter et skakkjørt samfunn.

Espen: Det er mye sosiologi her, og skal man lete etter grunner til hvorfor ting er vanskelig i USA, tror jeg ikke livssyn er stedet å begynne. Men velferdssamfunnet i Norden springer ut av en kristen tankegang: barmhjertighet og omsorg for de svake. I middelalderen drev benektinerne 2000 sykehus. Det var munker og kirkefolk som startet katedralskolene og de første skolesystemene.

Dag: De drev også horehus i sin tid.

Espen: Det er masse man kan ta avstand fra av ting som har skjedd i kirkens navn. Men man kommer altfor raskt trekkende med heksebrenning og horehus¿

Dag: Jeg sa ikke at det var noe galt med horehus¿

Espen: Hehe, det gjør jeg.

Dag: Jeg er enig med Jesus der. Han sa det ikke var noe galt i å være prostituert.

Espen: Til damen som ble tatt på fersk gjerning i hor sa han vel «gå bort og synd ikke mer». Så han sier to ting, og jeg skulle ønske kristne var gode på begge deler, både å vise raushet, omsorg og tilgivelse, samtidig som vi fastholder idealene.

=

Noen kan få sagt det.

=

Er homofili syndig?

Dag: Det må jeg spørre deg om, Espen: fordømmer du homofili? Så vidt jeg vet, sier ikke Jesus noe om homofili.

Espen: Paulus taler tydelig om homofilt samliv. Jesus snakker om sex, samliv og ekteskap på en slik måte at man ikke finner et ja til homofilt samliv.

Dag: Som jo er ganske naturstridig, med tanke på at homofili er dokumentert i minst 400 dyrearter, så det er så naturlig som du får det. Du må gjerne si det er syndig, men at det er unaturlig, det blir feil.

Espen: Dessverre er også utroskap naturlig. Men jeg synes det er vanskelig å diskutere homofili.

Dag: Tar du avstand fra tredje mosebok, som oppfordrer til drap på homofile?

Espen: Ja, absolutt! Det nye testamente setter til side nettopp det. Men Paulus sier at menn som ligger med menn ikke skal arve Guds rike. Det er likevel langt unna dødsstraff-tankegangen.

Dag: Men du ender i helvete, det er jo kjipt, det også.

Espen: Jeg er veldig glad for å overlate den dommen til Gud. Men jeg tror jo at Jesus taler om at det går an å si nei til frelse, og at Gud ikke kommer til å frelse alle.

Tror dere på liv på andre planeter?

Espen: Aner ikke. Men hvis det viser seg, trenger ikke det være et argument mot Gud.

Dag: Nei, men det er et argument mot kristendommen. Eller kanskje de har sin egen Jesus? Men om mennesket slik vi i dag kjenner det er 100 000 år gammelt, hvorfor ventet da Gud 98 000 år før han grep inn? Det var ganske mye lidelse i løpet av de årene før frelsen kom.

Espen: Det er ikke noe jeg finner et svar på i Bibelen. Men en teori er at de som aldri fikk en mulighet til frelse, får en mulighet i dødsriket.

Hvem har bevisbyrden på om Gud finnes eller ei? De som tror eller de som ikke tror?

Dag: Newton sa at «et mirakel er et brudd på fysikkens lover». De troende har bevisbyrden. Ikke bare har Espen en gudstro, men han har en spesifikk religion. Tror du at du dro en kulturell og geografisk jackpot ved å bli født inn i den rette troen? Du tror i alle fall på flaks, da.

Espen: Men du dro jo også en jackpot da du vokste opp i det mest sekulære samfunnet i verden og søkte mot ateismen. Gjør det virkelighetssynet ditt annerledes enn mitt?

Dag: Jeg var jo kristen tidligere, da, av familiære grunner. Men du har et forklaringsproblem. Du mener at dersom du hadde blitt født i India, hadde du ikke vært hinduist, men kristen. Og hadde du blitt født i Afghanistan, ville du vært kristen, ikke muslim?

Espen: Det spørsmålet møter du også. Ville du vært muslim om du hadde blitt født i Afghanistan?

Dag: Mest sannsynlig.

Hvorfor er kristendom bra for menneskeheten?

Espen: Det er en del stygge ting som har skjedd i kristendommens navn. Men barmhjertighetstanken og Jesu ord om å vende det andre kinnet til, er en fantastisk god forklaring på hvorfor vi lever i et av verdens beste land. Tilgivelsesbudskapet har også gitt mange mennesker muligheten til å gå videre.

Dag: Den tanken om at mennesket ikke hadde slike verdier før Jesus kom, blir søkt for meg. Og så er det noe umenneskelig over å tro at man er født med arvesynd.

Oslo, 14.10.2013 Duell mellom misjonsleder Espen Ottosen og komiker Dag Sørås. Fotografert for Mann v Martin. Foto: Bjørn Inge Karlsen=

Komiker Dag Sørås tror ikke Gud finnes. © Bjørn Inge Karlsen HM Foto

Hva er det mest ufordragelige ved ateister?

Espen: Jeg har mye sympati for ateister. Men noen av dem undervurderer hvor mye reflektert teologi og kristendom som finnes.

Og med kristne, Dag?

Dag: Skal jeg komme med en krass generalisering, er det at de ikke kan Bibelen særlig godt. Det at de lar seg fornærme når de selv ikke vet hva de tror på. Og påtatt ydmykhet, at jeg som ateist blir å regne som en påståelig bedreviter, når jeg i mange tilfeller ikke vet. Men det er ikke særlig ydmykt å hevde at man vet at det finnes en Gud og at du vet hva han vil med menneskeheten.

Når du som kristen leser Bibelen, må du da tro på alt? Hva tar du med en klype salt?

Espen: Bibeltolkning er komplisert, og tekstene må leses i lys av helheten. Derfor leser jeg Det gamle testamente i lys av det nye. Men jeg er også såpass teologisk konservativ at jeg ikke forbeholder meg retten til å ta noe med en klype salt. Det er en rød tråd, men ikke alt er like viktig.

Blir det ikke likevel da en subjektiv tolkning fra din side, som gjør at din overbevisning som du misjonerer videre til andre blir din personlige?

Espen: Jeg må da skille mellom det jeg står for og det som faktisk står der, der jeg tror Gud har hatt en finger med i spillet. Men jeg leser heller hva som står i Bibelen enn hva en biskop tolker om et tema.

Dag: Jeg har lest Bibelen flere ganger, og hvis det så er Guds ord, blir andre folks tolkninger irrelevant for meg.

Espen: Jo, men jeg har lest mange bibeltekster sikkert 40 ganger, og det hender at jeg finner andre tolkninger enn de jeg først hadde.

Dag: Johannes' åpenbaring skremte livet av meg. Det å tro på det som står der, er helt uvirkelig.

Slanger som snakker, jomfruer som bærer frem barn, vann som gjøres om til vin, Noas ark, gjenoppstandelse, Gud som delte Rødehavet for Moses, steintavlene med Guds ti bud - alt dette er historier som står i de forenklede barnebiblene. Hva tenker dere her?

Dag: Jeg synes mange ganger det er oppriktig flaut å høre intelligente mennesker prøve å forklare ting som selv en femåring gjennomskuer som åpenbar fiksjon.

Espen: Det er ikke vanskelig for meg å tro at en allmektig Gud, som har skapt hele verden, kan stå bak et mirakel eller to. Jeg stoler på fortellingene i Bibelen, og dermed alle de fortellingene du trekker frem. Men det er interessant at når Bibelen forklarer hvordan Gud delte Rødehavet, tales det om en sterk vind. Slik sett fantes det både en naturlig og en overnaturlig forklaring. Jeg tror det også i dag skjer mirakler og undere, men jeg tar ikke alle slike fortellinger for pålydende. Noen er sikkert litt for ivrige til å lete etter det overnaturlige. Jeg tror også det finnes tilfeldigheter, placebo-effekt og annet.

Oslo, 14.10.2013 Duell mellom misjonsleder Espen Ottosen og komiker Dag Sørås. Fotografert for Mann v Martin. Foto: Bjørn Inge Karlsen=

Misjonsleder Espen Ottosen tror det finnes en Gud. © Bjørn Inge Karlsen HM Foto

La oss lage en hypotese: Dersom ingen i dagens samfunn hadde lest Bibelen, men noen hadde funnet den som en 150 år gammel, nedstøvet bok i et hjørne i et bibliotek som ble tatt «frem fra glemselen» - hvordan tror dere dens innhold hadde blitt mottatt i dag?

Dag: Den ville muligens hatt interesse for steine tenåringer som er lei av å lese Tolkien om og om igjen. Men den ville forhåpentligvis også bli sett i kontekst, som mytologi skrevet ned av mennesker som trodde jorden var flat.

Espen: Oj, det var et vanskelig spørsmål. Det blir nok litt for hypotetisk for meg. For selv om jeg tror at Bibelen er en viktig bok, tenker jeg ikke at kristen tro mest er tro på en bok. Jeg tror Gud har sørget for, og vil sørge for, at Bibelen ikke blir nedstøvet.

Om mennesker ikke hadde vært redd for døden, ville da religion ha eksistert?

Dag: Ja, fordi man fortsatt ville søke etter en dypere mening med livet. Men kanskje hadde vi sluppet selvmordsbombere.

Espen: Her er vi kanskje ett hundre prosent enige.

Hva tenker dere om ledere i land som Afghanistan, Somalia, Iran og Irak, som hevder de har Gud på sin side når de utfører grusomme handlinger mot mennesker?

Espen: Jeg er vettskremt over islamisme og ytterliggående muslimsk terror, undertrykking av kvinner og alt det andre. Og jeg tenker at jeg som kristen ikke ønsker å stå det minste ansvarlig for den type atferd og handlinger.

Dag: Det er en komplisert situasjon. Men kynisk bruk av religion for å oppnå jordslige verdier, slik som de driver med i Afghanistan, eller når Taliban rekrutterer barn fordi de vet at de kan overbevises til å bli selvmordsbombere, er ikke annet enn ren ondskap.

Dag jobber som stand-up-komiker og fleiper ofte med religion. Kan du le av det, Espen?

Espen: Ja. Og muligens ler jeg iblant med en ekkel følelse i magen og tenker at den vitsen kunne jeg aldri selv ha fortalt. Men jeg sier ja takk til selvironi og humor på de kristnes bekostning, for vi fortjener jo en del også.

=

Hvis det ikke er noen Gud, hvorfor eksisterer noe i det hele tatt?

Espen: Jeg mener ateister ikke kommer unna dette spørsmålet. Det skaper trøbbel for alle dem som er så sikre på at naturvitenskapen nærmest kan erstatte religion og gi alle svar på livets store spørsmål.

Dag: Om spørsmålet «hvorfor er det noe i stedet for ingenting» noen gang vil få et godt svar, vil det svaret komme som et resultat av vitenskapelig forskning. Jeg er heller ikke, som jeg gjentatte ganger har poengtert, av den oppfatning at naturvitenskapen kan svare på alle livets store spørsmål. Jeg er for eksempel enig med Noam Chomsky i at litteratur lærer oss mer enn vitenskapen om menneskets natur.

«Gud vil tilgi meg, det er jobben hans», sa den tyske poeten Heinrich Heine. Betyr det at det holder å be om tilgivelse på dødsleiet, selv om man har vært et rasshøl hele livet?

Espen: Jeg tror ikke Gud vil si nei til noen som ber om tilgivelse. Men jeg tror også at dersom du lefler med ondskap hele livet, klarer du ikke på den siste dagen bare å si «Unnskyld, tilgi meg».

Dag: Mange kriminelle i amerikanske fengsler blir kristne under fengselsoppholdet. Etter å ha funnet Gud rettferdiggjør de sine kriminelle handlinger på en måte som fratar dem ansvaret. Jeg synes ikke noe særlig om det.

Espen: Anger er viktig, ellers er det for enkelt. Men det er heldigvis Guds ansvar, ikke mitt.

Hva med helvete? Finnes det?

Espen: Jeg tror på et helvete. Og jeg tar ikke sjansen på å møte Gud uten frelse.

Dag: Jeg kan ikke forestille meg å måtte gå rundt å tenke på om folk jeg kjente som nå er døde har havnet i himmelen eller helvete. Det ville vært mental lidelse for meg resten av livet. Da er det trøst i å tenke at det er over når det er over.

Espen: Det er vanskelig å vite akkurat hva helvete er. Det overlater jeg til Gud. Fortapelse er at alt er slutt, men noen mener at for de som tror på Jesus fortsetter det med frelse og evig liv, glede og salighet, mens det for de andre er slutt.

Dag: En vinn-vinn-situasjon, der altså.

Espen: Hehe.

Les hele saken

Vi setter stor pris på kommentarer og innspill i debattene våre. Vær forsiktig med personangrep og sjikane og prøv heller å forklare hva du mener og hvorfor. Takk for at du bidrar i debatten!