46 svar til dette emnet

[Helseinterressert]

Anonym bruker skrev 07 august 2012 - 01:45:

Vi ventet med alle vaksinene til barna var 3 år. Nå lurer jeg på om barna "slipper" 2. Klasse vaksina siden det er så kort tiden siden de tok vaksinene. Eller er det slik at vi nå skal følge vanlig vaksinasjonsprogramm? Ser jo at om vi "slipper" 2. Klasse vaksina så blir det ganske stort intervall før de får påfyll igjen (10. klasse). Så kanskje de bør følge vaksinasjonsprogrammet. Noen HS eller andre med greie på slikt som kan hjelpe meg?

Se pkt 1.5.3 i vaksineboka til fhi, ref: http://www.fhi.no/ew...:1:6043:5:::0:0 Man kan imidlertid ikke forvente objektive svar fra leger i dette spørsmålet. Se hva som skjedde feks med Siri Aabel som gjorde den store "forbrytelsen" å si at hun ikke kunne anbefale vaksiner offentlig i en dokumentarfilm. Hun ble meldt til helsetilsynet og fikk en advarsel...

Dette innlegget har blitt redigert av Helseinterressert: 16 august 2012 - 14:34

[MortenO]

Helseinterressert skrev 16 august 2012 - 14:32:

Man kan imidlertid ikke forvente objektive svar fra leger i dette spørsmålet.  

Men det kan man fra anti-vaxxere?

[ostepop123]

Siri Aabel er bl.a. utdannet homepat, en behandlingsform som beviselig ikke virker. Ville ikke anbefale noen som helst å ta i mot råd fra en som forfekter magi i behandlingen.

[Helseinterressert]

MortenO skrev 16 august 2012 - 14:35:

Helseinterressert skrev 16 august 2012 - 14:32:

Man kan imidlertid ikke forvente objektive svar fra leger i dette spørsmålet.

Men det kan man fra anti-vaxxere?

Spørs hva du mener med "anti-vaxxere". Poenget er at vaksineindustrien bruker betydelige midler på å påvirke makten gjennom beslutningstakere og leger. Videre har vaksineindustrien en dobbel økonomisk interesse av vaksinesalget. For det første er det profitten fra vaksinesalget i seg selv, og for det andre er det etterspørselen som oppstår etter ytterligere legemidler som følge av de potensielle helsekvestelsene som vaksiner kan gi.

[Helseinterressert]

ostepop123 skrev 16 august 2012 - 14:38:

Siri Aabel er bl.a. utdannet homepat, en behandlingsform som beviselig ikke virker. Ville ikke anbefale noen som helst å ta i mot råd fra en som forfekter magi i behandlingen.

Siri Aabel er også lege. Det virker meget fornuftig av en lege å søke tilleggskompetanse all den tid skolemedisinsk svakheter og mangler i form av skadevirkninger og til dels manglende dokumentert faktisk virkning er kjent.

[ostepop123]

Svakheter eller ei: er det fornuftig å søke tilleggskompetanse i en behandlingsform som, beviselig ikke virker, mener du?

[MortenO]

Helseinterressert skrev 17 august 2012 - 09:13:

Poenget er at vaksineindustrien bruker betydelige midler på å påvirke makten gjennom beslutningstakere og leger. Videre har vaksineindustrien en dobbel økonomisk interesse av vaksinesalget. For det første er det profitten fra vaksinesalget i seg selv, og for det andre er det etterspørselen som oppstår etter ytterligere legemidler som følge av de potensielle helsekvestelsene som vaksiner kan gi.

Forutsetningene for din hypotese er kun gyldige hvis følgende inntreffer: Vaksiner bidrar til fler skader enn sykdommen den skal bekjempe.

Vaksiner fungerer, spesielt de som er benyttet i barnevaksinasjonsprogrammet. De medfører svært få alvorlige bivirkninger. En sykdom som f.eks meslinger medfører til sammenligning flere dødsfall i europa hvert eneste år, samt et vannvittig antall sykehusdøgn som følge av komplikasjoner.

Kortversjon:
Smittsomme sykdommer kan være farlig.
Vaksiner kan føre til bivirkninger.
Sjansen for å få en alvorlig bivirkninger av vaksine er marginal i forhold til sjansen for komplikasjoner ved evt smitte.

[ostepop123]

MortenO: Helseinteressert har jo fått alle disse opplysningene før, i studier han ikke klarer å lese, dessverre. Jeg går ut fra at hans manglende medisinske metodekompetanse, som han demonstrert en rekke ganger her inne, gjør at han føler at han kan ignorere de studiene han ikke liker, og henge seg på en hvilkensomhelst artikkel fra NaturalNews eller hva han *føler* er rett. Interessant strategi, ikke sant?

[Helseinterressert]

I mangelen på dokumenterbare fakta om vaksiner er det ikke uvanlig å gå til personangrep fra vaksinepusheres side.

Ingen av vaksinene i barnevaksinasjonsprogrammet har blitt utsatt for testing i form av randomiserte doble blindstudier når det gjelder faktisk effekt.

Smittsomme sykdommer kan være farlig ja, men inkompetanse kan være farligere. Farligheten av smittsomme sykdommer henger sammen med ernæringstilstand.

Feks så har D vitamin vist seg å være 800% mer effektivt mot influensa enn influensavaksine. Dette indikerer klart at vaksineinduserte antistoffer ikke er noen god løsning når det gjelder helse.

Men det er klart at det er her pengene ligger. Først i form av vaksinesalg, deretter iform av ytterligere legemiddelsalg som følge av de potensielle langtidsbivirkningene.

Det er ikke overraskende desverre at en studie viser at det er 2 til 5 ganger mer sykelighet blant vaksinerte enn blant uvaksinerte.

[ostepop123]

Her har vi noen som lærer sakte! Det er ikke rart det ender med såkalte personangrep når du gang på gang overser entydige vitenskapelige undersøkelser og fortsetter å hyle etter randomiserte kontrollerte undersøkelser.

Fortell meg igjen, er du snill:

Hvordan mener du man skal undersøke effekten av for eksempel meslingvaksine (altså på sykdomstilfeller, ikke på dannelse av antistoff, for det finnes det plenty av) ved hjelp av et randomisert, kontrollert forsøk, når det knapt nok finnes smitte?

Og hvor etisk er det å utsette noen for et randomisert, kontrollert forsøk med vaksinering, når jeg og de fleste andre (som foreldre) aldri ville unnlatt å vaksinere barna våre for sykdommer de står i fare for å få, og du (som mulig forelder, jeg vet ikke om du har barn en gang) aldri ville vaksinert barna dine? Det finnes sannsynligvis veldig få foreldre der ute som er villige til å la beslutningen om vaksinasjon vs ikke-vaksinasjon av barna være tilfeldig. Mener du vi bør ha en tvungen RCT, kanskje? å, nei, nå kom jeg på at du ikke vet hva en RCT er. Hvordan kan du etterlyse RCTer når du ikke vet hva det er?

Kan du dokumentere at D-vitamin er 800% mer effektivt enn influensavaksine?

Kan du dokumentere at det er 2 til 5 ganger mer sykelighet blant vaksinerte enn uvaksinerte?

Og når det gjelder personangrep: du kan spare deg for offer-retorikken. Selv har du anklaget meg for å være sponset av legemiddelindustrien, og du har vært "bekymret" for at min arbeidsgiver har en ansatt som forfekter vaksinevennlige standpunkter på nettet (snakk om selvmotsigelse, forresten...). Hvis ikke dét er personangrep, så vet ikke jeg.

Du har et veldig rart syn på menneskeheten, forresten. Jeg blir nesten trist av å lese det du skriver. For det første mener du (tror jeg) at så godt som alt helsepersonell står sammen i en megakonspirasjon for å vaksinere for deretter leve av skadevirkningene(!), am I right? I tillegg mener du at så godt som all medisinsk forskning er kjøpt og betalt av industri. Det vitner jo om at du har enorm tiltro til hvor intelligent og konspiratorisk legemiddelindustrien og alt helsepersonell er, samtidig som de er tvers igjennom onde, alle som ein.

Det er virkelig fascinerende.

[kvaksina]

For å svare på spørsmålet fra HI..

Jeg har også valgt å ikke vaksinere fra starten av. Barnas immunforsvar styrkes aller mest de første 5 årene i livet. Mye tyder på at uvaksinerte barn har et bedre immunforsvar enn de som er vaksinert (http://www.vaccinein...-illnesses.html). Således ser jeg ikke et poeng med å starte/fortsette med vaksinasjon nå som barna uansett er ved skolelader.

Det er mitt råd - men hver enkelt må ta sine valg

[ostepop123]

"Mye tyder på"? I en studie hvor foreldre selv kan sende inn svar fritt på nettet, i en studie hvor 90% av foreldrene ikke benytter seg av tradisjonell medisin, og selv rapporterer inn helsetilstanden til sine barn? En studie som selv sier "The results presented here are not a formal study rather an informal piece of personal research"? Virkelig??

Hvor realistisk bilde av virkeligheten mener du denne studien gir?

[kvaksina]

Det finnes da flere studier enn denne som peker på at uvaksinerte barn generelt er friskere enn vaksinerte.

Den store mor- og barn undersøkelsen til Folkehelseinstituttet er også basert på innrapporterte tall fra anonyme foreldre. Og denne dataen brukes hyppig i diverse undersøkelser. Disse undersøkelsene burde også vært merket med "uformell" - Eller mener du disse undersøkelsene tegner et mer virkelighetsnært bilde enn den jeg linket til over?

Det at foreldrene ikke benytter tradisjonell medisin støtter jeg - det er mer enn en lege som har prakket på meg og mine barn kjemiske medikamenter for "sykdom" som overhodet ikke er farlig. No thank you..

Uansett - jeg skal ikke prøve å overtale noen om å "følge meg" - folk må velge selv. Men det virker på meg som om fler og fler begynner å stille spørsmålstegn, og det er flott! Mer av det.

å skape saueflokk ved hjelp av frykt er ekstremt effektivt for å beholde kontroll og makt. Mindre av det.

[ostepop123]

kvaksina skrev 21 august 2012 - 14:33:

Det finnes da flere studier enn denne som peker på at uvaksinerte barn generelt er friskere enn vaksinerte.

Jaha, hvilke tenker du på?

Den store mor og barn undersøkelsen er på ingen måte en uformell nettbasert studie hvor den som har lyst svarer. Tvert i mot er det en stor studie hvor alle gravide gjennom en periode ble invitert. Det er fordi man ønsker at undersøkelsen skal gi et så riktig bilde av virkeligheten som mulig. Det at man faktisk avgir svar på nett er ikke problemet i seg selv (jeg aner ikke noe om hvordan det evt foregår, men jeg har enn venninne som er med, og hun stilte med barnet sitt til observasjon husker jeg), saken er at jeg for eksempel ikke kan bli med på mor barn-undersøkelsen selv om jeg hadde villet det. Man må fylle inklusjonskriteriene, som i dette tilfellet er graviditet i en gitt periode.

I undersøkelsen du refererer til, derimot, kan hvem som helst avgi svar. Og når 90% av dem som avgir svar, oppgir at de ikke benytter seg av tradisjonell medisin, så ser vel også du at dette ikke er et særlig representativt bilde av befolkningen? Hva du mener er et klokt valg av foreldre er revnende likegyldig i denne sammenhengen. Problemet er at utvalget er skjevt, og at utvalget består av en gruppe som høyst sannsynlig er ute etter å bekrefte at deres valg er rett. Det gir IKKE et bilde av verden som er verdt et øre.

Og foreldrene i mor-barn-undersøkelsen er på ingen måte anonyme. Derimot blir de sannsynligvis anonymisert, slik at ikke personopplysninger kan spores tilbake til hver enkelt. Forstår du ikke dette, burde du virkelig ikke uttale deg om forskning generelt, eller denne undersøkelsen spesielt. Ganske flaut å lese såpass bastante påstander fra noen som åpenbart ikke vet hva de snakker om.

I tillegg til disse helt åpenbare forskjellene, kommer ting som fagfellevurdering inn. Publikasjonene fra mor-barn-undersøkelsen blir nemlig fagfellevurdert, dvs kritisk lest, av eksperter fra andre institusjoner over hele verden, før de blir publisert. Studien din, derimot, legges ut på nett av han ene karen som står bak den, og har dermed ingen kvalitetskontroll. øyner du en liten forskjell snart?

Dette innlegget har blitt redigert av ostepop123: 21 august 2012 - 15:26

[kvaksina]

Jeg er selv med i mor- og barnundersøkelsen, så jeg vet godt hva den går ut på. Og mine barn har ikke vært til observasjon. Jeg har dog besvart milelange spørreundersøkelser om alt fra følelser til sexliv, men skremmende få spørsmål om medisiner og vaksiner - mine standpunkter og hva jeg selv har tatt. Jeg tviler sterkt på at brorparten av respondentene legger sjelen sin i besvarelsen heller. At denne informasjonen således skal skape et representativt bilde av befolkningen stiller jeg meg kritisk til.

De fleste som sier nei takk til vaksiner er også skeptiske til medisiner generelt. Derfor vil jo naturligvis også utvalget være skjevt. Det er jo bivirkningene man er bekymret for, og dette starter ofte gjennom en dårlig opplevelse av et legemiddel. Forskjellen er bare at man ikke uten grunn blir foret med tabletter fra man er 3 mnd gammel, sånn man blir med vaksiner.

Det virker som du er skikkelig på angriperen hva gjelder ordbruk generelt i trådene du svarer på her. Er det en kampsak for deg dette med vaksiner?

Ha en god dag

[ostepop123]

kvaksina skrev 21 august 2012 - 15:54:

Jeg er selv med i mor- og barnundersøkelsen, så jeg vet godt hva den går ut på. Og mine barn har ikke vært til observasjon. Jeg har dog besvart milelange spørreundersøkelser om alt fra følelser til sexliv, men skremmende få spørsmål om medisiner og vaksiner - mine standpunkter og hva jeg selv har tatt. Jeg tviler sterkt på at brorparten av respondentene legger sjelen sin i besvarelsen heller. At denne informasjonen således skal skape et representativt bilde av befolkningen stiller jeg meg kritisk til.

Da har du ikke skjønt hva et representativt bilde er. Et representativt bilde dekker nemlig også dem som er halvhjerta, sånn som deg. Og dette er nemlig noe mer enn et representativt bilde, det er det som kalles en kohort, her hele årskull av gravide - det er alle sammen. Lik det eller ei, men det ER befolkningen. Helhjerta og halvhjerta. I motsetning til din "studie" som utelukkende består av vaksinemotstandere. Hvordan mener du dét skal være et riktigere bilde, når spørsmålet er å sammenligne vaksinerte med uvaksinerte barn??

kvaksina skrev 21 august 2012 - 15:54:

De fleste som sier nei takk til vaksiner er også skeptiske til medisiner generelt. Derfor vil jo naturligvis også utvalget være skjevt. Det er jo bivirkningene man er bekymret for, og dette starter ofte gjennom en dårlig opplevelse av et legemiddel. Forskjellen er bare at man ikke uten grunn blir foret med tabletter fra man er 3 mnd gammel, sånn man blir med vaksiner.

Ja, nettopp, hvordan kan du mene at et skjevt utvalg som sammenligner det ene med det andre kan gi et riktig bilde av noe som helst?

kvaksina skrev 21 august 2012 - 15:54:

Det virker som du er skikkelig på angriperen hva gjelder ordbruk generelt i trådene du svarer på her. Er det en kampsak for deg dette med vaksiner? Ha en god dag

Jeg er skikkelig på angriperen fordi jeg er møkklei den hårreisende argumentasjonen dere antivaksinefolk bedriver her inne. Dere lever i deres egne boble og plukker det dere liker av informasjon, og overser glatt den seriøse, og uavhengige forskningen som ligger bak - samtidig som dere åpenbart ikke har den fjerneste anelse om hva dere snakker om. For eksempel du, når du mener mor-barn.undersøkelsen er "uformell". Det vitner om en så total mangel på innsikt i forskning at det er meg en gåte hvordan du føler deg berettiget til å uttale deg. Det blir litt som om jeg skulle uttale meg om astronomi. Hvorfor uttaler jeg meg ikke om astronomi? Nei, fordi jeg ikke kan en døyt om det. Medisinsk forskning, derimot, kan jeg en hel del om, fordi jeg lever av å lese og vurdere det. Fra et faglig standpunkt, blir jeg derfor provosert av slikt møl. At det kan få helsekonsekvenser for barn, er enda mer provoserende. Der har du mitt rasjonale.

[Anonym bruker]

Nå har jeg vært i kontakt med fastlegen som mener barna bør følge vanlig vaksinasjonsprogram selv om de begynte programmet litt senere. Problemet mitt nå er at jeg mener bestemt  helsesøster sa ved siste vaksine at vi kunne hoppe over 2. klasse vaksinen. Nå vet jeg ikke helt hva jeg skal gjøre. Men innerst inne har jeg mest tillit til fastlegen. Kan det være at helsesøster ikke har tenkt på at det blir veldig langt intervall til neste dose om vi hopper over 2.klasse vaksinen, men kun tenkt intervallet fra siste vaksine?

HI

[kvaksina]

Helsekonsekvenser for barn, Ostepop - det er jeg også opptatt av.

Selv om du mener du kan mye om medisinsk forskning, har heldigvis alle lov til å uttale seg på et diskusjonsforum. Det er en av de tingene jeg setter størst pris på med internett. Mer åpenhet og større sjanse for individet til å finne sine svar selv. Så ikke bildet blir skjevt (noe jeg ser du også er opptatt av). Likevel kommer ofte folks dårlige og uhøflige sider fram når man kan forkle seg. Litt slitsomt og synd, for jeg mener ikke det skaper grobunn for en god dialog og diskusjon. Jeg er nesten helt sikker på at du er en hyggelig person om jeg hadde truffet deg på butikken en dag.

"Antivaksinefolk"- problemet med denne typen polarisering er at vaksinebildet på ingen måte er svart/hvitt. Vaksineproblematikken er nøyansert hvor sterke økonomiske interesser, media og politikk gjør det uhyre vankelig å skille hva som faktisk er til folks beste.

Uansett er det godt å se at "hver side" har sine forkjempere her inne på forumet. Så får de som jobber med medisinsk forskning bruke all sin eksperttid her inne for å tale "pro vaksine"-sidens sak, i tilfelle noen av de 1000 som leser innleggene her inne skulle begynne å tenke selv.

Enjoy!

[modernemann]

kvaksina skrev 22 august 2012 - 09:47:

  i tilfelle noen av de 1000 som leser innleggene her inne skulle begynne å tenke selv. Enjoy!

Det er vel ingen som har noe imot at mennesker tenker selv. Det man har noe i mot er når mennesker basert på synsing, dårlig kildekritikk, overtro eller regelrett stupiditet velger bort trygge, veldokumenterte og sikre helseløsninger for sine barn med potensielt fatale konsekvenser.
At man kan bli "litt" irritert når mennesker kommer løpende inn i debatten med tåpelig argumentasjon og blind tro på sin egen evne til å forstå kompliserte sammenhenger, sier vel egentlig seg selv. Men du er lovlig overfølsom om du synes noen har vært uhøflige med deg her.

[ostepop123]

kvaksina skrev 22 august 2012 - 09:47:

Helsekonsekvenser for barn, Ostepop - det er jeg også opptatt av. Selv om du mener du kan mye om medisinsk forskning, har heldigvis alle lov til å uttale seg på et diskusjonsforum. Det er en av de tingene jeg setter størst pris på med internett. Mer åpenhet og større sjanse for individet til å finne sine svar selv. Så ikke bildet blir skjevt (noe jeg ser du også er opptatt av). Likevel kommer ofte folks dårlige og uhøflige sider fram når man kan forkle seg. Litt slitsomt og synd, for jeg mener ikke det skaper grobunn for en god dialog og diskusjon. Jeg er nesten helt sikker på at du er en hyggelig person om jeg hadde truffet deg på butikken en dag.

Så klart har alle lov til å uttale seg, men det betyr da virkelig ikke at alle BøR uttale seg. Jeg har da heller ikke tenkt å anmelde deg, men jeg har tenkt å imøtegå det du kaster rundt deg av udokumenterte påstander. Forøvrig kan jeg som nevnt også uttale meg om astronomi, men jeg forventer ikke at noen tar meg seriøst om jeg gjør det, fordi det bare ville vært vas. Du har uttalt deg i ganske bestemte ordelag om noe du åpenbart ikke kan noe om - da blir jeg ganske skarp i kantene. Hvorvidt du synes jeg er hyggelig eller ei, er virkelig ikke interessant i denne sammenhengen. Du viser imidlertid strålende evne til å snakke deg ut av å måtte dokumentere egne påstander eller vedkjenne deg at du har uttalt deg på feil grunnlag - og samtidig antyde at jeg polariserer, og, ikke minst, mene at dem som vaksinerer ikke "tenker selv". Jeg vet ikke jeg? At du sier det i en hyggelig tone gjør det hverken særlig trivelig eller mer troverdig.

kvaksina skrev 22 august 2012 - 09:47:

Vaksineproblematikken er nøyansert hvor sterke økonomiske interesser, media og politikk gjør det uhyre vankelig å skille hva som faktisk er til folks beste. Uansett er det godt å se at "hver side" har sine forkjempere her inne på forumet. Så får de som jobber med medisinsk forskning bruke all sin eksperttid her inne for å tale "pro vaksine"-sidens sak, i tilfelle noen av de 1000 som leser innleggene her inne skulle begynne å tenke selv. Enjoy!

Problemet er, ser du, at for barnevaksinasjonsprogrammet, så er det ikke vanskelig i det hele tatt. Selvsagt skal men stille spørsmål ved nye vaksiner, ved dokumentasjon og ved kost-nytte, og ja, ved bivirkninger. Men barnevaksinsasjonsprogrammet er så gjennomtesta at det er meg en gåte hvordan dere kan mene at det i det hele tatt foreligger en kontrovers. Du må selvsagt fortsette å hevde det, og hoppe over det vitenskapelige grunnlaget du ikke liker selvom du ikke evner å sette deg inn i det, men jeg kommer til å fortsette å argumentere mot deg, enten du liker det eller ei.

I mellomtiden kan du forsøke å svare på noen av spørsmålene jeg har stilt deg tidligere:

1. Du skrev: "Det finnes da flere studier enn denne som peker på at uvaksinerte barn generelt er friskere enn vaksinerte". Hvilke tenker du på?

2. Hvordan mener du å undersøke selvrapportert helsetilstand av barn hvor bare 10% er vaksinerte, og bare 10% bruker tradisjonell medisin, skal gi et riktig bilde av virkeligheten, når spørsmålet er å sammenligne vaksinerte med uvaksinerte barn? Og når "studien" er laget av én mann som ber folk rapportere vaksineskader, uten at det foreligger noen form for kvalitetskontroll?