Gå til innhold

Hva tenker dere om kjønns-nøytralisering av barn og barneoppdragelse?


Anonym bruker

Anbefalte innlegg

Vi oppfordrer både gutt og jente til ig bli tøffe. Tørre og prøve tng og utfordre seg selv. Det er lov og gråte, men ikek sutre over at ting ikke går som man ønsker.

 

Vi har alltid hatt både gutte og jetneleker tilgjengelig for begge, men likevel har de hatt svært ulike preferanser fra den dag de var i stand til o ggripe etter, og "velge" leker selv.

 

Og gi barn MULIGHET til og leke med både gutte og jetneting, kle seg i gutte/jentefarger, det synes jeg er viktig. Det er også viktig og oppmuntre jenter til og være tøffe og gutter til og hjelpe med matlaging, husarbeid og være snill mot babyer og dyr,- tenker da på en mer "Kjælen "Jentemåte"..Men jeg må si at det er mer bekymringsverdig når gutten vår er mammadalt og ikke tør være med kompiser hjem på besøk, eller bli igjgen alene på treninga, enn om jenta vil mekke bil, kjøre bil og leke med gutta. En tøff jente, oppdratt mer eller mindre bevisst som guttejente, tror jeg ikke vil merke særlig til det i ungdommen/voksen alder. Men en gutt som er veldig pysete og redd nok vil kunne få det vansekligere med og ikke følge "tøffe-gutter-standarden" som finnes...

 

Igjen, og presse et barn inn i roller som ikke er naturlig for de, er på sikt ikke bra. Det være seg og presse jente til og bli gutt og motsatt, eller et barn til og bli voksen eller behandle som et dyr..Barn må behandles som barn, og det barn og det kjønn det faller anturlig for de og våre i enhver situasjon....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Skjønner meg ikke på dere som er så opptatte av å påpeke at "gutter og jenter er forskjellige". Er de det?

BARN og FOLK er forskjellige! En tilfeldig jente kan ha flere likhetstrekk med nabogutten enn med nabojenta.

Derfor mener jeg det er viktig å ikke påtvinge roller og forventninger på barna våre.

 

Ellers er jeg helt enig i at barn bør få leke med hva de vil. Det jeg synes er så rart, er hvordan "gutteleker" har så mye høyere status enn "jenteleker". Dette provoserte meg selv da jeg bare var guttemamma:

Vi rister oppgitt på hodene våre over små jenter i rosa tyllskjørt som insisterer på å leke med Barbie og prinsesser. Men vi ser stolt på gutta våre som leker Sabeltann og skyter med lekepistoler. ENDA kulere er det om dattera vår blir med på piratleken. "Hun er ei skikkelig guttejente", sier foreldre stolt da. Men å si at sønnen er en jentegutt... ?

Jeg synes dette sier enormt mye om hvordan vi voksne ser på kjønn.

 

Videre synes jeg at "jenterollen" er ekstremt snever. I dag har unge, fremadstormene jenter vist at vi kan konkurrere med gutta på de aller fleste områder i livet. Vi utdanner oss mer enn gutta, vi utmerker oss innen idretten på linje med gutta, vi leder bedrifter og organisasjoner...

Likevel blir lederegenskaper og til og med det å være sporty sett på som maskuline verdier. Hvis ei jente er sporty, da er hun en guttejente. Hvis ei jente er tøff, snakker høyt og ikke er redd for å si meningen sin, da er hun en guttejente.

 

JENTEjenterollen begrenser seg til leking med dukker og å like å pynte seg. Er ikke dette utrolig snevert? De fleste jenter, unge som gamle, klarer å utfylle flere roller på en gang.

Nabojenta er ei skikkelig "rosajente" som elsker prinsesseting og å pynte seg i fine kjoler. Hun elsker også å sparke fotball, og ettersom hun er storvokst, konkurrerer hun helt på linje med gutta i fotballen.

Hva gjør dette henne til? En jenteguttejente? En jentejentegutt?

 

Eller er hun bare en jente som, de fleste andre jenter, liker flere ting?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[quote name= :) liris' timestamp='1329907791' post='144021443]

Kjenner til noen som gjør det slik, bare litt mer ekstremt (syns jeg). De har en sønn, på noen år med langt hår. Det i seg selv er ikke unormalt, da :) Men når det har vært karneval i barnehagen, så kledde de han bevisst ut som en prinsesse, med neglelakk og alt. Slik gjør de til vanlig også, passer på at han er like mye jente som gutt.

 

Jeg syns slikt er trist. Hvis jeg får en sønn, så kommer han til å få en normal barndom mtp at han ER gutt. Kommer ikke til å tvinge på han kjoler å sminke når han er så liten. Om han derimot har lyst til å være jente når han blir stor /voksen, ja så er jo det hans valg. Man skal ikke tulle med et lite menneskes psyke på den måten som disse foreldrene gjør!!

 

(Håper dere skjønte mitt poeng, er tidlig på mårran og kaffen har ikke begynt å virke ennå :P )

Bare et spørsmål.. vet du at dette er en gutt? og ikke en som har to kjønn, eller uklart kjønn?! For dette er det faktisk mange som har, men det snakkes ikke om = tabu. Og isåfall kan jeg forstå foreldrene som prøver den ene og andre varianten, slik at barnet ikke blir satt i gutt - jente bås, men kan finne ut av dette selv i større alder.. isåfall synes jeg det disse foreldrene gjør er veldig riktig, dersom barnet selv ikke protesterer vilt da!

 

Altså fysisk er han gutt, uten tvil. Om det hadde vært som du sier, så er jeg fullstendig enig. Men det er det dessverre ikke. :( Nå vet ikke jeg om gutten protesterer på å bli behandlet som ei jente i tide og utide, men jeg personlig syns at det er feil å påvirke barna fra de er små babyer til å være BåDE gutt og jente, selv om de rent fysisk er det ene kjønnet. Som mange over her sier, så leker barna deres både med dukker og biler, alt ettersom hva "dagshumøret" sier, og det er kjempebra! Fint at de ikke lærer barna opp til at noe er gutteleker og andre er jenteleker, samme med farger osv. Men det at foreldrene bevisst prøver å gjøre gutten om til ei jente, og motsatt, er feil!

 

Dette med at du mener "foreldrene bevisst prøver å gjøre gutten om til en jente"... jeg håper du baserer dette på mer enn at gutten var prinsesse på karneval? Vet du at ikke det var gutten som ønsket dette selv?

 

Og hadde du reagert på samme måten med ei jente som var utgkledd som Postmann Pat eller Kaptein Sabeltann? Hadde nemlig ei venninnne som kledde ut dattera si som Sabeltann på karneval i barnehagen, og la ut bilde på FB. Hun fikk MASSE støtteerklæringer av typen: "å så kuuuuult å se en jente som er kledd ut som noe annet enn prinsesse, drittøft!"

Hadde du reagert like negativt på dette som du gjorde på gutten som var utkledd som prinsesse?

 

Jenta mi kommer til å arve kostymene etter storebror når det er hennes tur til å gå på karneval. Dette innebærer at hun i første karnevalet sitt vil komme som Peter Pan. Er det problematisk? Prøver jeg å gjøre henne til en gutt da? Hun er på den tiden under to år, så jeg tror ikke hun kommer til å ha så sterke meninger om kostymet selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her har vi 2 gutter, og da også mest "gutteleker"

Min søster har 2 jenter og mest "jenteleker" Men når ungene er sammen leker de med det de vil leke med, om det er dukker eller biler. Sist vi var til min søster hadde gutten min på 3,5år funnet noen prinsesssko, å han syns selv han var veldig kul!

 

Nei, ungene må selv få bestemme hva de vil leke med :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her har vi 2 gutter, og da også mest "gutteleker"

Min søster har 2 jenter og mest "jenteleker" Men når ungene er sammen leker de med det de vil leke med, om det er dukker eller biler. Sist vi var til min søster hadde gutten min på 3,5år funnet noen prinsesssko, å han syns selv han var veldig kul!

 

Nei, ungene må selv få bestemme hva de vil leke med :)

 

Gutten min leker også mest med typiske gutteleker. Da vi var og besøkte jenta til ei venninne, fikk han fullstendig oppheng i en fjernstyrt rosa Barbie-bil. Han gråt sine modige tårer da vi måtte dra og han ikke fikk med seg bilen.

 

Da jeg kom hjem heiv jeg meg over E-bay for å finne en lignende bil i Lynet McQueen-stil eller lignende. Før jeg tok meg i det. Hvis han synes det det var superstas med rosa Barbie-bil, hvorfor i alle dager skulle han ikke få en rosa Barbie-bil? Møtte min egne fordommer i døra der kan du si :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jenta til Henrik

Jeg har ikke lest svarene i tråden her, men jeg leste artikkelen. Må si jeg syns det var litt ekstremt å ikke engang kunne si han eller hun, men hEn.. Greit med likestilling, at man ikke skal fokusere på stereotyper/kjønnsbestemte ting osv, men hvorfor skal vi utslette oss selv helt og bli Intetkjønn??

 

Jeg er kvinne, og jævlig stolt av det! :)

 

Forresten, dattera mi er 12 år og har alltid vært gjennomført jente. Rosa og lilla fra topp til tå, fikk grini seg til å få hull i ørene som liten, og har alltid vært opptatt av klær, sminke, hår osv. Hun er like opptatt av det i dag, men lidenskapen hennes nå er å kjøre ATV..... hehe

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Siden de fleste gutter fortsatt liker feminine jenter, tror jeg at foreldrene gjør bjørnetjeneste til jentene ved å oppdra dem som gutter og unngå de feminine elementene i oppdragelsen. Disse jentene vil få flere problemer med å finne partner enn jentene som er mer feminine.

 

Jeg selv har forresten aldri vært opptatt av å oppdra barna etter kjønn. Min jente var interessert i biler osv lenge, siden broren er bilgal. Broren har BESTANDIG vært guttegutt, uansett hva jeg gjorde.

 

Jaha... og hva er feminint og hva er maskulint da? Kan du definere det for meg? Og hvordan vet du at menn flest liker de mest feminine damene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må si meg uenig med dem som mener vi er for opptatt av at "kjønnene" skal være like. Pr i dag opplever jeg det motsatt, jeg opplever at barna blir presset inn i roller som gutt eller jente svært tidlig. Det handler om vordan vi snakker til og om barna våre. "Nemen så sinna!" (til babygutten) "Dakar vennen, er du så lei deg!) (til baby jenta) Modre (og noen fedre) som omtaler ungene som prinsesser og prinser. Jenter som kles opp i rosa tyllskjørt og er flinke til alt mulig...

 

Både gutter go jester blur da taper. Gutten skal være maskulig, tøff og det er tillatt og være agresiv, jentene flinke, pliktoppfyllende og veldig pene. Er dere klarover hvor ofte vi voksne komenterer hva jentene har på seg?

 

Vi børr alle bli mer bevist hva og hvordan vi snakker til jenter og gutter så vi ikke presser dem inn i stereotypiske rollemønster, men heller hjelper de til å bli hele mennesker, og ikke bare et kjønn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[quote name= :) liris' timestamp='1329907791' post='144021443]

Kjenner til noen som gjør det slik, bare litt mer ekstremt (syns jeg). De har en sønn, på noen år med langt hår. Det i seg selv er ikke unormalt, da :) Men når det har vært karneval i barnehagen, så kledde de han bevisst ut som en prinsesse, med neglelakk og alt. Slik gjør de til vanlig også, passer på at han er like mye jente som gutt.

 

Jeg syns slikt er trist. Hvis jeg får en sønn, så kommer han til å få en normal barndom mtp at han ER gutt. Kommer ikke til å tvinge på han kjoler å sminke når han er så liten. Om han derimot har lyst til å være jente når han blir stor /voksen, ja så er jo det hans valg. Man skal ikke tulle med et lite menneskes psyke på den måten som disse foreldrene gjør!!

 

(Håper dere skjønte mitt poeng, er tidlig på mårran og kaffen har ikke begynt å virke ennå :P )

Bare et spørsmål.. vet du at dette er en gutt? og ikke en som har to kjønn, eller uklart kjønn?! For dette er det faktisk mange som har, men det snakkes ikke om = tabu. Og isåfall kan jeg forstå foreldrene som prøver den ene og andre varianten, slik at barnet ikke blir satt i gutt - jente bås, men kan finne ut av dette selv i større alder.. isåfall synes jeg det disse foreldrene gjør er veldig riktig, dersom barnet selv ikke protesterer vilt da!

 

Altså fysisk er han gutt, uten tvil. Om det hadde vært som du sier, så er jeg fullstendig enig. Men det er det dessverre ikke. :( Nå vet ikke jeg om gutten protesterer på å bli behandlet som ei jente i tide og utide, men jeg personlig syns at det er feil å påvirke barna fra de er små babyer til å være BåDE gutt og jente, selv om de rent fysisk er det ene kjønnet. Som mange over her sier, så leker barna deres både med dukker og biler, alt ettersom hva "dagshumøret" sier, og det er kjempebra! Fint at de ikke lærer barna opp til at noe er gutteleker og andre er jenteleker, samme med farger osv. Men det at foreldrene bevisst prøver å gjøre gutten om til ei jente, og motsatt, er feil!

 

Dette med at du mener "foreldrene bevisst prøver å gjøre gutten om til en jente"... jeg håper du baserer dette på mer enn at gutten var prinsesse på karneval? Vet du at ikke det var gutten som ønsket dette selv?

 

Og hadde du reagert på samme måten med ei jente som var utgkledd som Postmann Pat eller Kaptein Sabeltann? Hadde nemlig ei venninnne som kledde ut dattera si som Sabeltann på karneval i barnehagen, og la ut bilde på FB. Hun fikk MASSE støtteerklæringer av typen: "å så kuuuuult å se en jente som er kledd ut som noe annet enn prinsesse, drittøft!"

Hadde du reagert like negativt på dette som du gjorde på gutten som var utkledd som prinsesse?

 

Jenta mi kommer til å arve kostymene etter storebror når det er hennes tur til å gå på karneval. Dette innebærer at hun i første karnevalet sitt vil komme som Peter Pan. Er det problematisk? Prøver jeg å gjøre henne til en gutt da? Hun er på den tiden under to år, så jeg tror ikke hun kommer til å ha så sterke meninger om kostymet selv.

 

Ja, dette har de gjort siden dag 1. Er selvfølgelig mest sannsynlig noe han har valgt selv siden han er blitt oppvokst til det. Dette tilfellet er dessverre mer enn bare at han var prinsesse en gang, dette går på at han helt fra han ble født, ble lært til å tro at han er begge deler om du skjønner :) Dette er en familie jeg kjenner personlig, så det går ikke på rykter eller engangstilfelle. Jeg reagerer på at de gjør det de kan for å få han til å tro at han er både gutt og jente.

 

Om ei i barnehagen hadde kledd seg ut som postmann pat, så hadde det vært tøft! En blir litt leitt de "samme gamle" prinsessene :P MEN, hadde denna jenta kommet fra en familie der de gjør det de kan for at hun skal være gutt, med pinnekort hår og veldig veldig guttete av seg, så hadde jeg syns det også hadde vært trist.

 

Det er tøft om en gutt på 4 år, helt av seg selv UTEN påvirkning fra noen, sier at han vil kle seg ut som en prinsesse :)

Skjønner du poenget mitt?

 

Jeg mener IKKE at det skal være et klart skille på gutter å jenter, tvert imot, det jeg mener er dumt, er at foreldrene bevisst prøver å gjøre barnet til noe de selv ønsker. Jeg mener det skal gå etter hva slags personlighet barnet har :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er enkelte så himla redde for ulikheter generelt? Er det farlig å være ulike? Ønsker vi et homogent samfunn eller et mangfoldig samfunn?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er enkelte så himla redde for ulikheter generelt? Er det farlig å være ulike? Ønsker vi et homogent samfunn eller et mangfoldig samfunn?

 

Det er vel tvert imot ulikheter man vil ha? At man ikke skal bestemme at jenter skal være sånn og gutter skal være slik bare pga kjønn?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror vi skal slutte å bruke så mye tid på styre hva barna skal bli og se litt mer hvor ting naturlig kommer av seg selv.

 

Finner Simon Baron-Cohen sitt arbeid rundt extreme mail brain veldig spennende, kanskje litt ekstra siden jeg har en sønn med autisme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Hvorfor er enkelte så himla redde for ulikheter generelt? Er det farlig å være ulike? Ønsker vi et homogent samfunn eller et mangfoldig samfunn?

 

Det er vel tvert imot ulikheter man vil ha? At man ikke skal bestemme at jenter skal være sånn og gutter skal være slik bare pga kjØnn?

 

Vel, når man fØler at det er riktigere å si hen enn han og hun - da har man i praksis minimert mangfoldet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er enkelte så himla redde for ulikheter generelt? Er det farlig å være ulike? Ønsker vi et homogent samfunn eller et mangfoldig samfunn?

 

Det er vel tvert imot ulikheter man vil ha? At man ikke skal bestemme at jenter skal være sånn og gutter skal være slik bare pga kjØnn?

 

Vel, når man fØler at det er riktigere å si hen enn han og hun - da har man i praksis minimert mangfoldet.

 

Nå er det vel YTTERST få som bruker "hen" i stedet for han og hun, så det tilfellet er vel ikke så aktuelt for debatten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

http://www.tv2.no/ny...lt-3713745.html

 

Dette eksempelet her er syns jeg er helt hårreisende. Mannen må jo være syk!

 

Men er mye snakk om det generelt syns jeg. Hvorfor skal vi være så himla like? For det er vi ikke. La jenter være jenter og gutter være gutter. De leker med det som de interesserer seg for, uansett om det er gutteleker eller jenteleker. Jeg syns vi liksom tar fra barna en del av sin identitet, om vi ikke lar dem være det dem er. Jenta mi leker masse med bilting, den store interessen er motorsykler. Men for ei prinsesse hun er også ;) Men hun er da en jente som har flere interesser, ikke noen "hen" fordet?

 

Er redd denne likestillingen og kjønns-nøytralisering kommer til å gå litt for langt tilslutt, og få en negativ effekt vi ikke ønsker.

 

Hva tenker andre rundt dette?

 

 

Er enig med deg HI, men er ikke så redd kjønnsnøytraliseringen vil gå for langt - egentlig. Noen skruer har noen innfall, sånn er det alltid, men å snu hele menneskeheten med målet om å få kjønnsnøytralisering tror jeg er næmest umulig.

Jeg har både gutter og jente, og jeg har vel egentlig ikke jobbet mye for at de skal være verken guttete eller jentene. Tror egentlig vi som foreldre overdriver hvor stor påvirikningskraft vi har i forholdt til barna og kjænnsidentiteten. Mulig vi kan påvirke noe i de første årene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenkjer at dette er et tema som ikke er viktig for oss. Jeg kledde ikke opp sønnen min i rosa, det har gått i naturfarger all the way. Han har et guttenavn, osv. men jeg føler ikke at jeg prøver å presse han inn i noen rolle.

Helt selv utviklet han en interesse for biler, fly og kaptein Sabeltann, og han elsker å sitte i sandkassa. Dukkefigurer interesserer han ikke, selv om han ikke bryr seg om at vognen han dytter rundt på er rosa.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, når man fØler at det er riktigere å si hen enn han og hun - da har man i praksis minimert mangfoldet.

 

Ikke enig. Om mangfoldet er to ulike kjØnn som i hver sin kategori er veldig like, så ser jeg resonnementet ditt. Men om man ser på mangfold utover to kjØnn, så tror jeg ikke det blir minimert av å gi barn utradisjonelle muligheter- eller si hen. Snarere tvert imot. Da blir barna ikke automatisk satt i den ene eller den andre kategorien. Jeg ser poenget til svensken Linus, selv om det muligens er noe drØyt å dra det så langt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Overtenkning, kaller jeg dette. Denne Linus vil mer enn å gi like muligheter. Han vil eliminere kjønnsidentiteten.

Vi kan diskutere kultur versus natur til vi blir blå i trynet, men å utslette "han" og "hun" er faktisk naturstridig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skjønner meg ikke på dere som er så opptatte av å påpeke at "gutter og jenter er forskjellige". Er de det?

 

vel ja sånn rent utenom fysikken så fungerer hjernene litt forskjellig

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ulike hormoner påvirker både følelser, tankesett og adferd. Og hva er egentlig problemet med det?

 

Vel, problemet er vel at det er en vel enkel løsning å bare si at hormonene påvirker hvordan vi er/blir. Hvis alle kvinner opp gjennom hadde tenkt slik, så hadde vi verken hatt stemmerett eller arbeid utenfor hjemmets fire vegger...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mine barn oppdras slik som de er. De er alle ulike og de blir deretter oppdratt litt ulikt, men hovedoppdragelsen er lik.

 

Har ei guttejente i huset, og hun får lov å være guttejente om hun ønsker det. Min oppgrave er å gi de selvtilitt nok til å kunne være den de er. Jeg tror ikke alle barn tørr å være eller gjøre det de vil pga andres meninger om hvordan de skal være og oppføre seg. Jeg var selv en guttejente som liten, og veldig glad for at mine foreldre lot meg være som jeg ville, og støttet meg. Det var jo noen nabodamer som klaget på at jeg gikk i gutteklær og gjorde så mange gutteting. Men jeg trengte ikke å ta den kampen, den tok mine foreldre raskt. Men jeg hadde også selvtilitten til å kunne ta igjen om noen kom med slike meninger til meg.

 

Jeg syns ikke at unger skal bli oppdratt likt, de er ikke like.

Om noen er redd ungene skal bli usikkre på sitt egen kjønn så burde de tenke seg om flere ganger. Når noen er usikkre på sitt egen kjønn eller muligens mener de er født inn i feil kropp så blir det helt feil å oppdra de kjønns-nøytralt. Jeg tror det gjør ungene mer forvirret om de blir oppdratt kjønns-nøytralt uansett om de er usikkre eller ei. Oppdra ungene etter hvordan de er, ikke etter hvordan dere foreldre ønsker å oppdra de.

 

Jeg har som sagt ei guttejente i hus, men har også flere jenter i hus og de er alle ulike selv om to av de er veldig rosa-rosa.

Jeg var guttejente og min søster var skikkelig jente, nå som vi er voksne er vi faktisk blitt veldig like. Jeg har blitt mer feminin etter jeg fikk mann og barn, og min søster har blitt mer maskulin etter hun fikk mann og barn. Hun fant ut på ett tidspungt at hun måtte kunne andre ting enn å leke med barbie og sminke seg, så på med jobbebukser og lære seg litt mer manneting. og ikke minst gjøre ting som en kan bli skitten av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når jeg leser her inne, så synes jeg det er påfallende hvor mange "guttejenter" det finnes, både blant småjenter og mødrene deres.

Hva ligger egentlig i begrepet "guttejente"? En jente som viser andre interesser utover Barbie og kjoler?

 

Synes hele begrepet er latterlig. Hvis en jente sparker fotball og foretrekker å ha håret kort, så er hun plutselig en "guttejente"? Det blir altfor snevert. Det man gjør, er å tillegge gutta alle positive egenskaper som ikke har med dolling å gøjre. De feminine verdiene begrenses til omsorg og pynting. Jeg mener døtrene våre fortjener å bli kalt JENTER selv om de tilfeldigvis liker biler og snekring.

 

Denne tråden beviser uansett at det finnes veldig mange "guttejenter" og "guttemammaer" der ute. Det i seg selv er vel bevis på at jenter er mer enn kjoler og dukker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ulike hormoner påvirker både følelser, tankesett og adferd. Og hva er egentlig problemet med det?

 

Vel, problemet er vel at det er en vel enkel løsning å bare si at hormonene påvirker hvordan vi er/blir. Hvis alle kvinner opp gjennom hadde tenkt slik, så hadde vi verken hatt stemmerett eller arbeid utenfor hjemmets fire vegger...

 

Det er i tilfellet en feiltolkning av naturen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...